Leave an empty line here [Full text papers will be a maximum of 10 pages] TUHED Spring 2017, 6(1), ss. 129-139 Turkish History Education Journal www.tuhed.org Yayın Geliş Tarihi: 01.05.2017 Yayına Kabul Tarihi: 25.05.2017 PROF. DR. PETER BURKE ile RÖPORTAJ1 Sibel YALI* Profesör Peter Burke (1937), Cambridge Üniversitesi'nden emekli öğretim üyesidir. Kültürel tarih konusunda yaptığı araştırmalar ile uluslararası üne sahip bir akademisyendir. Burke, bazıları Türkçeye çevrilmiş “Tarih ve Toplumsal Kuram”, “Avrupada Rönesans: Merkezler ve Çeperler”, “Tarihin Görgü Tanıkları”, “Annales Okulu: Fransız Tarih Devrimi” gibi birçok kitabın yazarıdır. Son yıllarda Erken Dönem Modern Avrupa’da yapılan tarih kitabı çevirilerine, özellikle de 1500- 1750 döneminde yapılan Hollandaca çevirilere odaklanmıştır. SY. Biz, sizi Tarih Profesörü olarak tanıyoruz. Ancak siz hem bir sosyolog, kamu bilimcisi, kültür tarihçisi hem de bir dilbilimcisiniz... Uzmanlık alanı bu denli geniş olunca, spesifik bir alan hakkında sorular yöneltmek oldukça güçleşiyor. Bu uzmanlıklar hakkında bize biraz bilgi verebilir misiniz? Sizce sosyal bilimlerde bir problem olan disiplinlerarası bölünme sorununun üstesinden gelmek mümkün mü? 1 Bu röportaj, 5 May 2017 tarihli e-posta yazışmalarından derlenmiştir. * İstanbul Üniversitesi, Sosyal Bilimler Enstitüsü, Avrupa Birliği Anabilim Dalı, E-posta: ataman_si@yahoo.com mailto:ataman_si@yahoo.com Turkish History Education Journal, Spring 2017, 6(1), ss. 129-139 130 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 PB. Oxford'da bir öğrenci olduğumdan beri ki orada tarih alanında 3 yıl geçirdim, diğer disiplinlerle, özellikle de tarihin 'komşuları' ile ilgilendim. Eskiden felsefe, sosyoloji ve edebiyat üzerine dersler ve seminerlere katılırdım. Sussex Üniversitesi 1961'de disiplinlerarası bir programla kurulduğunda oraya bir iş başvurusunda bulundum ve 1962'de bireylerin disiplin sınırlarını aşmaya teşvik ettiği bir ortamda öğretime başladım. İlk üniversite dersim Freud'du ve mesleğe başladığım ilk yılda öğrencilerime sosyolojiye ve tarih öğrettim. O yıllarda sosyal bilimler arasındaki bazı bölümler, özellikle sosyoloji ve antropoloji arasındaki ayrışma yapay olmaya başlamıştı. Antropolog bir arkadaşım Alan Macfarlane, 'Sosyoloji ve Tarih' (1980) başlıklı bir kitap yayınladığımda, bunun 'Antropoloji ve Tarih' adıyla eşit derecede iyi olabileceğini söylediğini hatırlıyorum. SY. Bir tarihçi olarak hangi dilleri okuyup yazabilmektesiniz? P.B. Konuştuğumdan daha fazla dilde (Latince, Almanca, Hollandaca, Danimarkaca, İsveççe ve Norveççe) okuyabilmekteyim ancak Fransızca, İtalyanca, Portekizce ve gerekirse İspanyolca konuşabiliyorum ve (bu lisanlarda ders verebilmekteyim). SY. Tarihçilik açısından, mesleğe girmeye nasıl karar verdiniz? Bununla ilgili faktörler nelerdi? PB. Yaklaşık yedi yaşındayken anneme, büyüdüğümde tarih profesörü olmak istediğimi söyledim. (Aslında) o tarihte profesörlerin ne yaptıklarını tam olarak bilmiyordum. Onların ders anlatıyor, kitap yazıyor olduklarını düşünüyordum. Her neyse, tarihteki ilgim askerlerle oynamaktan kaynaklandı. Biri bana eski bir kitap verdi, Edward Creasy'nin “Dünyanın On Beş Belirleyici Savaşı (1851). Kitabı okumadım, ancak kitaptaki diyagramları bu savaşları yeniden canlandırmak için kullandım. Bu oyunlar, armacılık ve zırhcılık alanları ile gotik mimari ve askeri tarih konularında bende bir merak uyandırdı. Lise döneminde, bir ortaçağ tarihçisi olacağımı düşünüyordum. Ancak Oxford'a gittiğim zaman öncelikle Rönesans dönemi üzerinde durmaya karar verdim. Bu karar, o tarihlerde Oxford'da sanat tarihi dersi bulunmayışından kaynaklanıyordu (1957). Sanat Tarihi “özel bir alan olarak”, İtalyan Rönesansı alt başlığında tarih derslerinin seçmeli bir parçasıydı. Sibel YALI 131 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 SY. Kitaplarınızdan birinde "sosyalist tarihçi değilim ve sosyalist tarihe inanmadım" diyorsunuz. Bir tarihçi olarak felsefenizi disiplin çerçevesinde nasıl tanımlıyorsunuz? PB. Aslında 1973 yılındaki Tarih Atölyesi toplantısında bu konuda şunları söyledim: 'Ben bir sosyalistim ve tarihçiyim ancak sosyalist bir tarihçi değilim'. Mesele şu ki ben dün olduğu gibi bugün de (polyphonic history) 'çok sesli tarihe' inanıyorum. Bu görüşe göre bir tarihçinin ödevi çalıştığı dönemin tüm bakış açılarını temsil edebilmesidir. Bu bakış açıları günümüz insanına tuhaf ya da kabul edilemez gelse dahi tarihçi bu sesleri dillendirebilmelidir. Bunu benim tarih felsefem olarak adlandırabilirsiniz! SY. Aslında “polifonik tarih” için Türkçede bir karşılık yok. Bunun için bir tanımlama yapailir misiniz? PB. 'Polifonik tarih' ile farklı seslerin duyulmasına veya metaforun bu seslerden görülebilmesine olanak tanıyan, geçmişi farklı bakış açıları ile anlatan bir duruşu kastediyorum. Örneğin, bir iç savaş tarihi anlatımı, çatışmanın her iki taraftan görülebilen şekliyle okuyucularına aktarılabilmelidir. SY. Kitaplarınızdan, kültürel tarihle ilgilendiğinizi / kültür tarihçisi olduğunuzu biliyoruz. Kültür tarihine bir dönüş olduğuna inanıyor musunuz? Bu tarihçilik açısından farklı bir konu mu? PB. Öğrenci olduğumdan beri gerçekten de kültürel bir ‘dönüş’ var. Oxford’ayken siyasi tarih egemendi, ekonomik tarih yeni ve heyecan verici bir alternatifti, toplumsal tarih sadece yeni başlamıştı ve kültür tarihi Rönesans’taki 'özel konuyla' sınırlıydı. Kendime kültür tarihçisi olarak baktığım 1960'lı yıllarda, insanlar bunu biraz garipsediler, bu konudaki yorumlarımı tuhaf buldular. Bugün, birçok akademik tarihçi iş tanımında kültür tarihçisi olduğunu dile getiriyor. SY. Bize kültürel tarihin hangi formları üzerinde çalıştığınızdan bahseder misiniz? PB. Kültür tarihinin üç ana biçimini de uygulamaya çalıştım. “Rönesans İtalya'sında Kültür ve Toplum” (1972) 'üst' bir kültüre ait bir toplumsal tarihtir. “Erken Dönem Turkish History Education Journal, Spring 2017, 6(1), ss. 129-139 132 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 Modern Avrupa'da Popüler Kültür” (1978), 'alt' kültürü incelemiştir. Erken Dönem Modern İtalya'nın Tarihsel Antropolojisi (1987), gündelik hayatı incelemektedir. SY. Akademik tarih ile kültürel tarih arasındaki ilişki hakkındaki görüşlerinizi alabilir miyim? PB. 'Kültür' terimi gibi, 'kültür tarihi' de çeşitli anlamlara sahiptir. Bir uç noktada kültür tarihi sanat, edebiyat, müzik, felsefe ve bilim tarihine atıfta bulunur. Bu bağlamda Fransız ve İtalyan kültürlerinin bir parçası şeklinde görülebileceği fikriyle özdeşleşerek resim ve müzik gibi alanların özel tarihi olarak karşımıza çıkabilir. Bu tür tarih farklı bir konuya sahiptir. Diğer uç noktada ise antropologun kültür kavramı hemen hemen 'toplum' ile eşanlamlıdır. Bu tür kültürel tarih neredeyse her şey dâhil bir alandır ve sadece 'tarih'tir. SY. Tarih disiplini çerçevesinde gözlemlediğiniz eğilimler nelerdir? Ve bunlara etkileriniz? PB. Zamanımdaki trendlere gelince, 1957'den bugüne, 60 yıl, ilk önce sosyal tarihin Marksizmle bağlantılı yükselişi, ikincisi özellikle 1980'lerden itibaren kültür tarihinin yükselişi, üçüncüsü gezegenin geleceği ile ilgili endişelerle bağlantılı olarak küresel tarihin yükselişini görüyorum. Kişisel olarak Marx, Burckhardt ve Braudel’den etkilendim. Diyebilirim ki hepsi 50'lerin sonlarında ve 60'lı yılların başındaydı. Toplumsal tarih için Marks; kültürel tarih için Burkhardt; Braudel’in insan faaliyetleri ile bağlantılı "bütüncül" tarih anlayışı için Braudel (ve genel olarak Annales grupları). SY. Trendler doğrultusunda ortaöğretimde tarih eğitiminde değişime gidilmesi gerektiğini düşünüyor musunuz? Evet, ise önerileriniz nelerdir? PB. Bugün tarihin dünyanın farklı yerlerinde nasıl öğretildiğinden emin değilim - Londra, İstanbul, Pekin, vs. Fakat tarihin nasıl öğretileceği konusunda oldukça eminim. Öncelikle, gelecekteki dünya vatandaşlarını eğitmek için vurgulanan tarih, ulusal değil küresel olmalıdır. İkinci olarak, tarih eğitimi, eleştirel olmalı, önyargı, propaganda ve etnosentrizmi (mümkün olduğunca) önlemek için yorumlama farklılıklarına ve bu yorumlamaların temellerine vurgu yapmalıdır. Sibel YALI 133 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 SY. Osmanlı İmparatorluğu ile ilgili bir soru sormak istiyorum. Acaba “Avrupa tarihi ile Osmanlı tarihi iki paralel tarihtir; Bu nedenle iki dünyanın tarihi karşılaştırmalı olarak incelenmelidir” görüşüne katılıyor musunuz? Cevabınız evet ise alan öğrencileri için görüşlerinizi alabilir miyim? PB. Karşılaştırmalı tarih meraklısı biri olarak (ki böylesi tarih mekân ve dönemlerin benzerlikleri kadar farklılıkları da araştırmaktadır) bu çalışmaların açıklamalar için nispeten sağlam bir temel oluşturduğuna inanıyorum. Osmanlı İmparatorluğu ile Habsburg İmparatorluğu arasındaki karşılaştırmaların gerçekten yararlı olduğunu düşünüyorum, Ancak Batı Akdeniz'in tarihini Doğu Akdeniz’inki ile kıyaslamak ve Osmanlı İmparatorluğu tarihini, Safevi ve Babür imparatorluklarıyla karşılaştırmak da iyi bir fikirdir. Tek bir 'doğru' karşılaştırma yoktur, ancak bir takım yararlı karşılaştırmalardan söz edilebilir. SY. Disiplinin veya mesleğin geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz? Öğrenciler ve öğretmenler için herhangi bir öneriniz var mı? PB. Geleceğe bakarsak, en azından yakın gelecek, bazı yeni trendlerin devam edeceğini göstermektedir. Bir: yazılı geçmiş önemini kaybedecek, TV'de sunulan ve diğer görsel araçlarla desteklenen tarih daha fazla değer kazanacaktır. İki: tarihçi, sayısallaştırılmış materyali daha fazla kullanacak ve daha önce olduğundan daha fazla veriyi, özellikle niceliksel veriyi incelemesi gerekecektir. Üç: tarihin kapsamı genişlemeye devam edecek: daha fazla küresel ve çevre tarihi çalışmaları üzerinde durulacaktır. Homo Sapiens dışındaki insanlara daha çok ilgi duyulacaktır (Yuval Noah Harari'nin kitabına bakınız). “Büyük Tarih” anlatısı ile Big Bang ve ötesine duyulan ilgi artacaktır (David Christian vs.). Böylesi bir eğilim tarih anlatısını “insanlık tarihinden” hayvanlar ve makineler de dâhil olmak üzere “insanlık dışı tarihe” doğru yöneltecektir. Geleceğe doğru ilerlediğimizde tarihçiler - öğrenciler ve öğretmenler de dâhil olmak üzere - geçmişi yeni yollarla görecekler! Turkish History Education Journal, Spring 2017, 6(1), ss. 129-139 134 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 SY. “Büyük Tarih” ilginç bir tema. Bu tema ulusal ve dini anlatıdan oldukça farklı. Sizce tarih eğitimi için sponsorluk yapılması mümkün mü? PB. Sponsorluk harika bir fikir olabilir, ancak bunun mümkün olup olmadığını bilmiyorum. Öğretmenlerin dünya tarihi konularında eğitim almaları gerekir. Milli tarihin eğitsel nedenlerden ziyade siyasi gerekçelerden dolayı birçok hükümet tarafından halen tercih edildiğini düşünüyorum! SY. Yeni çalışmalarınız hakkında bize bilgi verebilir misiniz? PB. Geçtiğimiz aylarda, “Tarih Bilgisinde Sürgünler ve Gurbetçiler” 2 adlı bir kitabı bitirdim. (Kitap, ünlü Auerbach gibi 1933'te Türkiye'de çalışan Alman bilim insanlarını de içeriyor). Şu sıralar Avrupa ve Amerika'da 1500 ile 2000 yılları arasında yaşamış âlimlerin kültürel tarihi üzerinde çalışıyorum. Amacım, bu kişilerin yaşadıkları dönemin şartlarına göre nasıl ihtisas yapabildiklerini anlamak üzeredir. SY. Sayın Profesör ayırdığınız zaman için teşekkür ederim. 2 Çeviri bana ait. Sibel YALI 135 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 INTERVIEW3 with PROFESSOR PETER BURKE4 Sibel YALI* SY. You are a Professor of History. However, you are a sociologist, a public scientist, a cultural historian, a linguist… These multi-fields areas would make asking specific questions difficult about one particular area. Could you give us some information about these topics…? Do you think to overcome the interdisciplinary division problem is possible in social sciences? PB. Ever since I was a student at Oxford, where I spent 3 years in the study of history, I have been interested in other disciplines, especially history’s ‘neighbours. I used to attend lectures and seminars on philosophy, sociology, literature. When the University of Sussex was founded in 1961 with an interdisciplinary programme, I immediately applied for a job there, and began teaching in 1962, in an environment in which individuals were encouraged to cross-disciplinary boundaries. My first university lecture was about Freud, and in my first year of teaching, I taught sociology as well as history. Some divisions between the social sciences have become artificial, notably the one between sociology and anthropology. I remember that when I published a little book entitled ‘Sociology and History’ (1980), an anthropologist friend, Alan Macfarlane, remarked that it could equally well have been entitled ‘Anthropology and History’. SY. I also wonder the languages you read as an historian.. I read more languages than I speak (including Latin, German, Dutch, Danish, Swedish and Norwegian) but I only speak (give lectures) French, Italian, Portuguese and, if necessary, Spanish. 3 This interview was an e-mail correspondence, 5 May 2017. 4 Emeritus Professor. He is considered as an important name in social and cultural history as well as early modern European history. * İstanbul University, Social Sciences Institute, Department of European Union, E-mail: ataman_si@yahoo.com Turkish History Education Journal, Spring 2017, 6(1), ss. 129-139 136 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 SY. In terms of history itself, how you decide to come into the Profession? What were the factors involved in that? PB. When I was about seven years old, I told my mother that when I grew up I wanted to become a professor of history. I am not sure what I then thought that professors of history did, I think giving lectures and writing books. Anyway, my interest in history grew out of playing with soldiers. Someone gave me an old book, Edward Creasy’s Fifteen Decisive Battles of the World (1851). I did not read it through but I used the diagrams to re-enact historic battles. That led to an interest in arms and armour, in heraldry, in Gothic architecture and in military history. At school, I thought, I would become a medievalist, working on the 14th century, but by the time I went to Oxford I had decided on the Renaissance, mainly because of the art (there was no degree course in art history at Oxford at this time, 1957, but there was an optional ‘special subject’ on the Italian Renaissance as part of the history course. SY. One of your books you say, “You were not a socialist historian and not believed in socialist history”. As an historian, how do you define your philosophy in the frame of discipline? PB. Actually, I said more or less this at a meeting of History Workshop around 1973: ‘I am a socialist and a historian but not a socialist historian’. The point is that I believed – and still believe – in ‘polyphonic’ history: that is, I think it the duty of the historian to represent all the viewpoints in the period that he or she studies, however odd or repellent they may seem to us today. You might call this my philosophy of history! SY. Actually there is no Turkish word for the polyphonic’ history. I was wondering how you could define it? PB. By 'polyphonic' history, I mean an account of the past that allows different voices to be heard, or to change the metaphor from sound to sight accommodates different points of view. For example, a history of a civil war should allow readers to understand the way in which the conflict was seen from both sides. Sibel YALI 137 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 SY. From your books, I know that you were/are interested in cultural history. What do you think that there has been a turn towards cultural history? Is it a distinct subject matter? PB. There has indeed been a cultural ‘turn’ since I was a student. When I was at Oxford, political history was dominant, economic history was a new and exciting alternative, social history was just beginning and cultural history was more or less confined to the ‘special subject’ on the Renaissance. In the 1960s, when I called myself a cultural historian, people gave me an odd look as if I was some kind of eccentric. Today, many academic historians claim that job description. SY. Meanwhile what forms did you practice of the cultural history? PB. I have tried to practice all three main forms of cultural history. Culture and Society in Renaissance Italy (1972) was a social history of 'high' culture. Popular Culture in Early Modern Europe (1978) was a study of 'low' culture. Historical Anthropology of Early Modern Italy (1987) discussed everyday culture - how to walk, drink, speak, insult people, etc. SY. May I have your views on the relationship between academic history and cultural history? PB. Like the term ‘culture’ itself, ‘cultural history’ has a variety of meanings. At one extreme it refers to the history of art, literature, music, philosophy, science – that is the old meaning, linked to the idea that the ‘special’ histories of painting, music etc can be linked by viewing them as part of French culture, Italian culture, etc. This kind of history has a distinct subject matter. At the other extreme is the anthropologist’s concept of culture as virtually synonymous with ‘society’. This kind of cultural history is almost all- inclusive, just ‘history’. SY. The discipline in general I wonder if you had any reflections, over the period of your career as to trends that you might have observed? And your influences? PB. As for trends in my time, let us say from 1957 to now, 60 years, the first was the rise of social history, linked to Marxism, the second was the rise of cultural history, Turkish History Education Journal, Spring 2017, 6(1), ss. 129-139 138 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 especially from the 1980s onwards, and the third and fourth, both in progress, are the rises of global history, linked to globalization, and environmental history, linked to worries about the future of the planet. As for my personal influences, to simplify I would say Marx, Burckhardt and Braudel, all of whom I encountered in the late 50s and early 60s. Marx for social history, Burckhardt for cultural history, Braudel (and the Annales group in general) for what Braudel called ‘total’ history, linking all human activities. SY. Do you think that the changes are necessary in the way in which history in high schools was taught? If yes, what are your suggestions? PB. I am not sure how history is taught today in different parts of the world – London, Istanbul, Beijing, etc. But, I am rather more certain about how history should be taught. In the first place, to educate future world citizens the history emphasized should be global rather than national. In the second place, the history should be critical, emphasizing differences of interpretation and the bases for these interpretations, in order to avoid (so far as is possible) bias, propaganda and ethnocentrism. SY. One specific question about Ottoman Empire. Do you agree with the idea that “Ottoman history with European history is two parallel histories; for this reason the history of the two worlds should be studied comparatively”. If yes, may I have your comments for the major and PhD students in history? PB. I am an enthusiast for comparative history (looking for differences as well as similarities in both places and periods), since this is a relatively firm basis for explanations. Comparisons between the Ottoman Empire and the Habsburg Empire are indeed useful, but it is also a good idea to compare the history of the Western Mediterranean with that of the Eastern Mediterranean, and to compare the Ottoman Empire with the Safavid and Mughal empires. There is no single ‘correct’ comparison, but a number of useful comparisons. Sibel YALI 139 © 2017 TUHED Tüm Hakları Saklıdır. ISSN: 2147-4516 SY. What do you think on the future of the discipline, or indeed of the profession? Do you have any suggestion for the students and the teachers? PB. Looking into the future, at least the near future, means guessing that some recent trends will continue. One: written history will become less important in comparison to history presented on TV and by other visual means. Two, historians will make increasing use of digitized material, allowing them to examine more data, especially quantitative data, than before. Three, the scope of history will continue to widen more global and environmental history; more interest in humans other than Homo Sapiens (see the book by Yuval Noah Harari); more concern with ‘Big History’, from the Big Bang onwards (David Christian, etc); more interest in ‘non-human history’, including animals and machines. As we move into the future, historians – including students and teachers – view the past in new ways! SY. Big history is an interesting subject and much more different from national and religious narrative. Do you think a sponsorship for history education is possible? PB. Sponsorship would be a great idea but I do not know if it is possible or not. The teachers would need to be trained in world history. However, I think many governments prefer national history for political rather than educational reasons! SY. I was wondering you could give us some brief information about your recent works. PB. I recently finished a book called Exiles and Expatriates in the History of Knowledge, 1500-2000 (it includes the German scholars who worked in Turkey after 1933, like the famous rich Auerbach). Now I have begun working on the cultural history of polymaths, once again in Europe and the Americas from about 1500 to about 2000, the challenge is to understand the survival of polymaths in an age of increasing specialization. SY. Thank you for this interview.